对谈人物介绍
刘博智，1950年出生于香港旺角的移民侨眷家庭。在青少年的摄影启蒙期，他开始拍摄从内地到香港从事各行各业的新移民，这便是他创作的起点。
1969年高中毕业后，他从香港只身前往加拿大报考摄影专业，但被告知不够入学资格。为了生计，也为了摄影的梦想，他开始在当地的中餐馆打黑工，这段经历让他切身体会到了华人的真实生存状况，促使他尝试用纪实摄影去关注海外华人群体。1971年，刘博智抵达美国，就读布鲁克斯摄影学院，并于1975年取得学士学位；1977年在加利福尼亚艺术学院取得硕士学位，同年在堪萨斯大学教授摄影直至荣休。
本次展览源于2020年初，由广州美术学院美术馆委托刘博智前往缅甸创作以“缅甸华人”为题材的系列作品，在为期七天的田野拍摄中，他去到了仰光、毛淡棉等缅甸南部城市。除此之外，展览吸纳了他在2013年至2014年期间到访曼德勒、腊戌、南渡、皎梅（皎脉）、眉谬（眉苗）等缅甸北部城镇时创作的作品。两次考察构成了两种截然不同的经历，恰好呼应了展览基于缅甸华人华侨史中“越海”与“翻山”的迁徙脉络。正是在此背景下，我们以地缘为起点，跟随刘博智的视角，去探索缅甸华人社会中的生活与思想、经济与劳作、家国与原乡之间的情怀和张力。
伍丽秋，是2020年刘博智在缅甸田野考察的向导，在整个过程中始终陪伴在刘博智这位长者身边，既是翻译，更是朋友。在听说“缅甸华人”的创作计划后立即答应参与本次展览，所以这次考察的路线、到访的人家、访谈的主题很大程度上由她来引导，这便成为了在刘博智镜头背后另一个隐藏的视角，也是蕴含在展览中一条“在地”的线索。无独有偶，刘博智在2013-2014年，在未认识伍丽秋的情况下，他在南渡、腊戌及曼德勒遇到的人物，她都十分了解。作为台山第三代移民，伍丽秋生活工作于仰光，她也是缅甸广东工商总会的成员，在整个展览筹备过程中，她一边组织当地华人的新冠疫苗接种工作，一边用线上会议的方式与我们沟通她对展览的思考。
在她青少年时期的成长过程中，正赶上了缅甸政动荡的末期，因此她的华文学习经历较为独特，须每天凌晨4点赶往观音庙以学习佛经的名义补习华文。她的华文老师是一位云南人，所以她的普通话带着浓厚的云南口音，而在家庭沟通中则用台山话，在平时的工作中缅语也是必不可少的当地语言。所以我们可以想象一位在缅甸的广东华人，说着云南口音的普通话，繁字体是书写和阅读的主要方式。从这些语言特点形成的侧写，为我们呈现了一个立体而鲜活的形象，而我们将跟随她，去看到缅甸华人最真实的生活状态。
陈晓阳，视觉人类学博士，广州美术学院美术馆副馆长，雕塑与公共艺术学院教授。作为跨领域的研究者和艺术家，近年主要从事人类学研究和社会参与式艺术实践，以在地展览策划与研究性写作等跨学科方法持续展开关于华南文化的研究、传播与再造工作。近期的工作重点转向新博物馆学理念下的机构与策展实践，继续探讨参与式方法在美术馆、公众与社区之间的互相激发。
段颖，香港中文大学博士，中山大学人类学系教授，世界海外华人研究学会理事（中国代表），中国华侨历史学会理事，国家民委民族研究优秀中青年专家，长期从事东南亚社会与文化，缅甸、泰国华人社会研究、侨乡研究、族群研究以及边境和区域研究，出版专著《泰国北部的云南人——族群形成、文化适应与历史变迁》（2012），并在国际国内学术期刊发表论文数十篇，近年来开始关注民间手艺，致力于创造连接，为手艺人、人类学家、艺术家、博物馆人、文创团队以及民众搭建沟通、交流之平台，推动民间手工艺的传承与发展。
冀然，广州美术学院新美术馆学研究中心科研人员。
以下访谈中，L=刘博智，W=伍丽秋，C=陈晓阳，D=段颖，J=冀然
（一）关于缅甸华人华侨史与华人认同
W： 缅甸的广东人有客家人、潮州人，但大部分还是祖籍台山的，主要是以这三个地方为主。讲到缅甸华侨，云南人的人数一直在慢慢发展。C：云南华侨主要是上缅甸比较多是吗？
W：现在大家都慢慢往大城市发展了。以前唐人街之所以用“广东大街”来命名，是因为英国殖民时期已经有很多广东人在那边发展，当时云南人是很少的。当下这个局面已经完全不一样了。
C：现在是怎么样的？
W：北方的云南人和果敢人，一直在南下。
C：大趋势是缅甸华人不断往经济好的大城市走，北部穷困一点是吗？
W：现在可以这么说。我们是第三代华人，我们爷爷那一辈，刚开始来缅甸是从香港过来仰光。但是他们当时是往北边跑的，往山上跑。因为当时是英国殖民地时期，北部有矿山，尤其是我们家乡缅北南渡就是因为有矿山，缅南也有一个很大的矿山，因为有这些资源，需要开采，所以华人来缅甸之后，一直往北发展。当时北方的云南人是从陆地进入到缅甸来，因为云南和缅甸有地理接壤的优势，和福建、广东不一样。福建、广东是从海路过来的。
刘博智，《曼德勒福建华裔人家》，2013年-2014年
刘博智，《缅甸腊戌云南腾冲小吃店》，2013年-2014年
C：你们家族是先到了香港，然后去了仰光，再从仰光去到北方。W：是的。D：刘博智老师写的拍摄日记中也谈到，在某些地方，他们开始穿纱笼，可能也开始讲缅话。我们经常讨论的一个问题就是，华人迁徙到世界各地以后，怎样保留他们的“华人身份”（Chinese identity）。其实在缅甸，地方化的过程在不同的地理环境当中的展现是不一样的。比如在缅北，可以看到观音、关公的影响还在，华人民间信仰的力量还很强，尤其是在腊戌这些地方，因为它更接近于中国。但是实际上再南下，比如到了曼德勒，就变成一个交汇点，你会发觉曼德勒华人的情况就比较多元一些，比如有广东、福建、云南人，还有多省级的一些华人，他们可能和缅甸人接触的程度不太一样。比如福建人实际上是同化最深的一个人群，而且福建人的迁徙历史和其他华人族群的迁徙历史又不大一样，因为大部分福建人和广东人实际上是先到了“海岛东南亚”（Island Southeast Asia），比如到了印度尼西亚、马来西亚，当然那时候还不能叫马来西亚或印度尼西亚，比如到了爪哇、滨城，然后他们再度移民，因为商业的需要，再度北上，这是一个非常明显的迁徙路线。
实际上这些都和人文地理有很大的关系，所以我们经常会在讨论缅甸华人的时候提到两个概念，一个叫“渡海华侨”（Overseas Chinese），特别指早期的广东人、福建人的移民方式，因为他们基本都是跟着航海、帆船贸易，然后到达“海岛东南亚”，就是我们当年讲的“下南洋”。
刘博智，《曼德勒台山陈家馆》，2013年-2014年）
但是对于云南华人，我们会用另外一个词叫“翻山华侨”（Overland Chinese），因为他们基本上是跨越边境然后到达这个地方，甚至再度移民到泰国、柬埔寨，再南下又到达所谓的“海岛东南亚”。
W：缅甸华人大部分的自我认知，一直有在微妙地变化中，尤其是缅甸二月份的政变之后。另外一个变化也是蛮显著的，之前外籍人士不是缅甸公民，是二等公民、三等公民，有些华人根本得不到合法身份，缅北政府特别指定的一些区域，完全没办法办理身份证、护照。这次政变之后，很多华人，尤其是年轻人，会有一个意识——我们是要继续在这片土地上生活下去的，所以要尽可能把缅甸当作自己的国家。之前我们没有这样的认知，即便有也是潜意识里面的。
C：有一半的年轻人都会觉得要参加到国家的改变里面？
W：不是完全主动参与到政变，如果我们不参与，可能会引发排华的现象，会有这样的顾虑和担忧，所以必须自己融入。
C：我当时在看这批照片的时候，我把自己代入到一个缅甸华侨的状态和生活情境里，“我”不仅要面对自己作为华侨的身份，在日常生活里，“我”还要解决很多“我”作为缅甸人的问题，因为“我”是在这个国家生活，“我”可能拿着它的公民证件，很多时候还是需要首先想到“我”是缅甸人，“我”只是在缅甸人这个大的群体里才会分出“我”是缅甸的华侨华裔，你们自己有没有这样的状态？
刘博智，《缅甸眉谬（眉苗）华裔之屋》，2013年-2014年
W：大部分的人有融入当地社会。毕竟有些家庭已经是第五代了，因为华人比较勤劳，在当地不管到哪个区域看，生活条件都是很不错的，所以大部分华人也是取之于当地，用之于当地，回馈社会这方面也做得非常好。从日常生活中一些小细节来看，我们华人，他们缅甸人，不仅是我们自己这样区分，缅甸人也是这么分的。我们从小在缅甸政府办的缅甸学校读书的时候，有部分老师就会说：“你们华人怎么样”。有些活动华人不能参加，读大学的时候，以前一些科系华人是不能读的，像医学、工程师大学就不能报考。
C：华人可以读什么专业？商科？
W：在缅甸他们不会注重商科，主要是医学院，就是medical和Engineering这些，因为华人在这方面确实成绩比较突出，所以尽可能控制华人入学率。
C：等于保护缅族当地人可以在这些领域发展。
W：是的。。
刘博智，《曼德勒福建华裔人家》，2013年-2014年
（二）关于饮食习惯、生活习俗、宗教信仰
L：我有认识一个第三代台山人，他不懂台山话，但他煮了几样很特别的菜，是台山的猪尾汤，用姜爆一下，猪尾过一下水再来煲汤。第二就是猪脚姜加花生。第三，就是蒸蛋，是皮蛋、鸡蛋、咸蛋三样一起蒸，蒸出来没有水泡的，没有一点功夫怎么懂，我蒸的蛋像火山爆发一样。他将这一点很深入地放在自己心里面，就是食物。所以这些情感是妈妈慢慢教第二代、第三代，他妈妈也在这里出生，打麻将，吃什么菜，讲什么话，什么是中，什么是板，他都懂，我就不懂打麻将的，他还比我懂得多。这一点在华侨社会里面，无论多少代接受你自己的家乡文化，都是从你的爸爸妈妈开始。我在缅甸感受非常深。
W：确实是。刘博智老师作品中拍到毛淡棉做酱油的一家人，虽然他们已经没有办法用中文沟通了，但是他们每天早上起来，第一件事情就是烧香、洗脸。早上六点，下午也是六点（烧香），非常准时。华人家里，六点的时候也会开门烧香天官赐福什么的，一定要开门才能烧香。所以年纪大的人，不管怎样，早上都要烧香，下午六点就让小孩洗手准备烧香。
刘博智，《缅甸毛淡棉华裔同乡会》，2013年-2014年
J：早晚都要烧香？
W：这个是早晚都有。
C：在门口吗？
W：不单只是门口的天官赐福，加上石敢当，自己的祖宗，也有关公，厨房里还有一个灶君神，这些全部都要。像我们家里后院都有，后花园里面也会插上（香），早上晚上都有。对于神明，自己家里供奉的是自己祖祖辈辈的祖宗神位，我们家里长辈常常讲的就是“人神共处”。
C：你们一个位置装几支香，三支吗？
W： 初一和十五是三支香，地主是烧两支香，解释有很多版本，我们家的版本说一支敬祖国的土地，另外一支是敬我们客居在这片土地上的土地神，所以土地是两支香，其它的都是一支。早晚都有。
C：其它的神仙都是一支。
W：是的。
C：祖先是三支。
W：是的。在饮食上，我们家传承的是台山的传统糕点比较多。
C：比如说什么糕点？
W：白糖糕、芋头糕，用糯米做的。不一定是春节，只要是有人回家，家里有客人来了，也会特地做一些糕点来接待。我们家做的量都是蛮大的。
C：我觉得缅甸那边留下的风俗，台山这边都已经开始有变化了。你们那边保存得很好是吧？
L：像北美都谈到冲蒌点心、台山点心。
刘博智，《小吃店》，2020年
C：对，因为这边继续发展，继续和珠三角、其它的地方有交流有变化，反而他们带到海外的这些，因为他们只和当地台山人交流，他们传统的变化会少一些，留存得更好一些。W：是的，就好比我们家里，我们自己就是想要稍微调整一点，不要弄那么糯。我妈咪都不接受，还是坚持一定要纯糯米。像红白事都用到的一些糕点，像办喜事，什么仪式目前都尽可能有在传承保留着的。新郎新娘上头仪式要有一个新的凳子、新的簸箕。做上头仪式用到的糕点，都要选人，要是年轻人，他要父母双全，老一辈的，要考虑家庭是否美满。做糕点的时候不能乱讲话，这种还在传承着。只要开始做糕点了，小朋友们就知道去拿香来，去灶君神那里报告一下，我们今天要做什么糕点，为了什么样的仪式。其实也是日常，每个月都有，除了初一十五之外，每个月都有很多不一样的祭拜仪式。
L：现在台山都没有了。
C：对，我估计不会这么普遍，可能有一些人家有，但是不会说家家都严格地按这个坚持，可能老人家在，家里是老人家说了算就有保留，如果年轻人说了算的就不是这样。
L：老人家不和他们住，传统就没有了。
刘博智，《曼德勒台山陈家馆》，2013年-2014年
D：这个实际上是在做海外华人研究里面非常重要的一点，就是当我们去看中国华人社会和海外华人社会，我们发觉在中国大陆很多风俗都已经消失了，反而是海外的各个华人社区里面还保留下来。
W：可能价值观不一样吧。即便是在我们缅甸，有些人会觉得匪夷所思。但是像我们父母（一直在坚持传承），我们家是在缅甸北方的南渡，年轻的人去大城市，要出门，一定要在祖宗神位好好烧个香才出门。然后回到家也是洗手净身之后烧香。烧香拜天地也是一种还神还愿的仪式，尽可能地买一点（祭品），表示敬重。
C：在缅甸社会，宗教是缅甸人生活很重要的一部分。但我们在刘博智老师的作品中，好像只在河边的相片里看到两个僧侣，没有看到一些佛教生活的相片。
L：因为我觉得他们是缅甸人，和我拍的华人生活可能没什么直接关系，虽然第二、第三代的华人对缅甸佛教也都非常尊重，家里也有缅甸佛教的神位。
C：第一代只是拜祖先是吗？
L：拜祖先和观音像，也有关公。缅甸第二、第三代华人家庭中，佛教像不和观音放在一起的。有的家庭有个观音在，有的没有。有一家人姓梁，已经是第三、第四代华人，他们家二楼有一个关公像，像一个庙堂一样。只有关公，没有缅甸的神。
（三）关于华人社团
L：我拍到一个国民党最后的老兵，一个女人，她是客家人，但是客家人很少，她差不多不说客家话了。但是台山人多，所以她又学了台山话，这是一个很奇特的事情，福建人会说台山话，客家人也会说台山话，云南人也会说台山话。
C：说明台山人这个群体在华侨里是很重要的一个核心。
L：因为是台山人主持华人社团，也邀请了很多广东人以外的华人进入社团。华人社团有时是代表中国人和当地的政府交涉，这点和古巴一模一样。
C：就是社团组织可以超越他们的同乡会和家族、宗族的认同，是更大的范围。
L：没错。比如两个家族有一些生意上的矛盾，就靠社团来协调。
C：所有华人都认同这个社团的管理吗？
L：没错。因为很多人不会说缅甸话。
C：他们不找大使馆吗？
L：那个地方那么偏僻，哪有大使馆。中缅建交七十年，社团已经有一两百年历史了，这是一个很大的分别。
W：段颖老师提到仰光福庆宫和瓦城（曼德勒）庆福宫，类似于姐妹的寺庙宫殿一样，但是这是福建人的。刘老师拍的缅甸华人，广东、福建、云南人都有，但是真正来看，拍得更多的是台山人。因为整个缅甸先讲到仰光，有广东大街，然后就是观音庙、广东会馆、武帝庙，类似这些。提到“同乡会”这个词，仰光当地广东大社团还是沿用已经200年的称呼——“广东公司”，还是不愿意改为“广东同乡会”。
刘博智，《缅甸仰光唐人街景》，2020年
D：这个非常有意思，在曼德勒，他们从来也不会讲广东同乡会或者福建同乡会，讲福建同乡会，他们都会讲我们去福庆宫，广东同乡会在他们那个地方也被叫做仁济古庙，他们就说“我们直接去仁济古庙就行”。
W：刘博智老师去曼德勒有拍广东张先生，就是开金铺的老大。
D：我当时在曼德勒作调查的时候，张先生还是广东同乡会的会长，大概是2007年、2008年，他还在做会长，后面就没有做。
L：他带我去他家，给我做饭，炒通菜，他说台山人炒这个菜，腐乳蒜子炒通菜。
D：这些细节很重要。如果我们一开始在讲华人认同，其实它很抽象，很难讲得清楚。但是你只要说这个地方有黄皮、金桔或者台山某个菜，我到家里可以看到和台山很熟悉的东西，这个认同就出来了。
刘博智，《梅氏书室》， 2020年，祖辈来自台山的梅先生回忆儿时听粤剧趣事
